GPS и ориентирование

[БАRМАLЕЙ]

135 Зря ты так, попобуй для начала разобраться почему возник этот вопрос.

У нас профессионалов есть такая поговорка

УУууууу...... Ну да, ну да.

И не надо изобретать велосипед. Если надо поумничать

Андрей, а может стоит прислушаться? Зачем воспринимать все в штыки?

как можно больше людей привлечь

Именно поэтому все трассы прокладываются исключительно для раллийных нив?

Ты сам готов побороться в таком формате, только не надо потом говорить, что у нас "GPS не той системы".

Почему бы не использовать опыт и знания Мустанга, привлечь его в качестве консультанта, для того чобы впредь не возникало подобных вопросов?

Ничего личного. С уважением, Владимир.

[сторож]

Ух ты, интересно, интересно рассуждаете...
Может что-то и хорошее получится из этих споров, а пока:
к Бармалею +1.

[135]

УУууууу...... Ну да, ну да.

шо? не нравится когда золотыми яйцами трясут? тотаже.

[FatCat]

Цитата:
Терри Пратчетт.
Море и рыбки
"Какое ремесло ни возьми, везде одно и то же. Рано или поздно
кого-нибудь осеняет: необходима организация. И будьте уверены,
организаторами станут не те, кто, по общему мнению, достиг вершин
мастерства, - тем не до этого, они работают. Правда, обычно это и не самые
худшие - те (а куда деваться!) тоже трудятся в поте лица."

[Mustang]

то посмотри как проводяться соревнование по ориентированию в Москве.

А ссылка есть , что б долго не блукать? Плиз
Вот кстати неплохо было б давать точку в двух системах это намного упростит работу простого пользователя имеющего на руках и бумажные карты и GPS .

Вот ещё инфа взятая из паутины о том , что полагаться только на умные припоры нельзя.
Как сообщает Интернет-портал R&D.CNews со ссылкой на Associated Press, анализ данных, полученных в период солнечной вспышки 6 декабря 2006 года, подтверждает отмеченную ранее опасность влияния солнечной активности на работу систем спутникового позиционирования. По данным Национальной службы погоды США, вспышка воздействовала на всех пользователей GPS-систем на дневной стороне Земли, приведя в одних случаях к снижению точности определения местоположения, а в других к полной потере сигнала.

[FatCat]

если что то может быть понято не правильно - оно будет понято не правильно Закон Мерфи.. не помню какой по счету.

Дали организаторы карту "для справки" народ начал наезжать - на карте то не то и это не так.. а не дали бы карту - вопросов бы не возникло..
Дадут координаты в двух системах - тоже куча вопросов будет.

может быть вообще дать смещение от базового лагеря ?
в каких единицах ?
вообще - как не сделаешь - всегда найдутся недовольные..

[BELL]

всегда найдутся недовольные

В споре рождается истина!
Вдруг через тысячу постов проскочит умная мысль, которую орги возьмут на вооружение?
Та шо пускай трындят

[Токайдзин]

О! Напрашивается сам собой отдельный "Зачет" в соревнованиях по ориентированию. Условно "Для продвинутых"
Идея: участники имеют координаты только ОДНОЙ точки - старта.
Дальше. На старте все получают список КП в ПОЛЯРНЫХ координатах! Т.е направление и удаление.
(Варианты: в других системах. Можно в какой-нить пропорции: 30% - полярка, 30% WGS84, 30% - CK42 и.т.д..)
А участники уже САМИ строят в своих приборах предполагаемое "место КП".
И вот тут уже от умения "построить" + умения "отыскать" будет зависеть степень успешности.
Каково?
PS: Предположительно с десяток "продвинутых" может собраться...

[135]

ООО дааа.
разрешите процитировать.

30 сентября.
Прототип реактора готов к испытаниям. Hас не допустили. Даже на территорию - сказалось криминальное прошлое. Глупо с их стороны. Откуда им знать, что в инструкции давление смеси в атмосферах, а на пульте градуировка - в фунтах на квадратный дюйм...

Реактор проплавил пол, три этажа и ушел метров на 70 в грунт. Там и остался, исчерпав запас горючего. Как и предполагалось.

[FatCat]

Токайдзин
а кто этих продвинутых из леса выводить будет ?
учитывая что на прошлых соревнования они с трудом справились с гораздо более простой задачей ?

[Токайдзин]

а кто этих продвинутых из леса выводить будет ?
учитывая что на прошлых соревнования они с трудом справились с гораздо более простой задачей ?

Любое решение принимается в здравом уме и твердом рассудке. Не считаю ваш вопрос принципиальным.
Тем более, что сейчас, дискуссия носит, скорее умозрительный характер, а не принципиальный.

[FatCat]

Тогда в обязательном порядке подпись - я в здравом уме и твердой памяти не имею претензий к организаторам..
хотя ИМХО это надо обязательно включить в заявку..
помимо того что там написано - добавить "Я действительно прочитал регламент и правила, и я с ними согласен" ... и все равно будут пренензии... потому что подписывают НЕ ЧИТАЯ.

[Токайдзин]

гажу в тапочки
Там и так все написано. Всегда. И мы все расписываемся в том, что прочитали.
Ну а кто буквы забыл, тому и про ГПС нечего рассказывать

[733]

Почему бы не использовать опыт и знания Мустанга, привлечь его в качестве консультанта, для того чобы впредь не возникало подобных вопросов?
Ничего личного. С уважением, Владимир.

Ты знаешь у меня то-же ничего личного. Но на сегодняшний день я от Мустанга, услышал только одно предложение - это всем перейти в систему координат СК95 или СК42 и не применять систему WGS-84, так как она неточная и при нарезании земельных участков будет большая погрешность и мы все вспомним потом об этом.
Я пока не вижу конкретного предложения для улучшения проведения наших соревнований - всё только на уровне полемики какая система лучше.

[733]

Именно поэтому все трассы прокладываются исключительно для раллийных нив?
Ничего личного. С уважением, Владимир.

Извечный вопрос. Ответ на него напрашивается сам. Надо отдельно писать трассы для НИВ и УАЗеков и чтобы они не пересекались. Поэтому наверно у нас в стране существуют клубы НИВАводов и УАЗеководов.

[Chico]

Либо есть другая ветка дисскусии перед стартом коллибровать все GPS приемники с выездом лаборатории.

[RK6ADT-Андрей]

Я могу сказать лишь одно,раньше я пользовался системой WGS-84 и постоянно грешил на кривые карты и в навигаторе и в OZi,но после ввода данных которые посоветовал Мустанг все карты почемуто выровнялись и теперь все показывает действительно реальное местонахождение,единственное когда приезжаем на соревнования все вприходится переводить в WGS-84.По жизни WGS больше е собираюсь пользоватся,не вижу смысла. Просто почему бы не попробовать и сравнить.А после этого отвергать Пулково.

[733]

Без проблем, давайте для пробы введём в гармин датум Пулково и посмотрим. Я готов провести такой эксперимент. Но что-то я подозреваю, что речь здесь идет о векторных картах, которые грузятся в Гармин или речь всё таки идет о растровых картах для OZi?
Здесь проблема в другом, что все соревнования в России проводятся в WGS и если в дальнейшем наши ребята захотят поехать на соревнования в другой город, то они будут иметь или проблемы или неудобства. Не все в совершенстве владеют GPS приемником и лишние его перенастройки не к чему хорошему не приведут.

[Oktan]

Попробую внести ясность...
GPS-приемники по умолчанию работают в WGS84, Озик - в WGS84, топографки идут в Пулково. Озик для правильного отображения точек и треков (WGS84) на карте (Pulkovo1942) производит нужные расчеты и отображает точки на карте так, если бы и карта была в WGS84. Но при этом в свойствах точки координаты стоят в WGS84.

[БАRМАLЕЙ]

шо? не нравится когда золотыми яйцами трясут?

А они золотые? Давай в цвет мет сдадим. Напьемся, хоть какая то польза будет.

Дали организаторы карту "для справки"

Володя, ну как же для справки, мы вот, например, вообще без ЖеПэЭса ездили, и многие пользовались только картой.

Надо отдельно писать трассы для НИВ и УАЗеков и чтобы они не пересекались.

Да нет конечно, но вот я, серьезно задумался, а ст0ит ли мне принимать участие в Анапском соревновании? Не был бы это этап кубка, даже не думал бы, просто приехал бы зрителем. ИМХО если кубок, то должны быть и трофийные соревнования, что бы уровнять шансы.
Chico
А вот это здравая мысль! Сделать в базовом лагере контрольную точку, по которой каждый мог бы откалиброваться.

[EugeneK]

Народ правда уже смешно становится, навигаторы у всех оказывается не той системы которой надо, карты кругом фуфло не вяжущиеся с местностью, УАЗы боятся Нивок... Куда катится мир???

[733]

А вот это здравая мысль! Сделать в базовом лагере контрольную точку, по которой каждый мог бы откалиброваться.

А ты не заметил, организаторы всегда давали координаты старта, для того чтобы все смогли привязаться и настроить свои системы. Просто некоторые наверное не обратили на это внимание.

[733]

Да нет конечно, но вот я, серьезно задумался, а ст0ит ли мне принимать участие в Анапском соревновании? Не был бы это этап кубка, даже не думал бы, просто приехал бы зрителем. ИМХО если кубок, то должны быть и трофийные соревнования, что бы уровнять шансы.

Я понял твою мысль. На "весеннем обострении" не хватило грязи? Но ведь ты ездил в стандарте. А на каких соревнованиях ты видел, чтоб стандарт рубился. Езжай в туризм. Там такой-же принцип поиска точек, только трасса сложней. По моему в туризме грязи хватило всем, никто не сказал, что было легко. Ты просто перерос стандарт, а в туризм ехать не хочешь

[FatCat]

Токайдзин
Быть может во мне юрист умер - но в заявке нет фразы "Прочитал и согласен" есть - "признает и обязуется выполнять все требования регламентирующей документации;"
ИМХО это разное
я вот на первых соревнованиях регламент не читал чему был сам виновен и никаких претензий о необьяснении смысла бонусных точек - не предьявлял хотя на них сам сильно погорел - потому что САМ ВИНОВАТ.
по "обострению" единстевенная претензия была высказана.. - линейность трассы. О чем спокойно и поговорили с 733 на финише
т.е хотелось бы более интересного
ждем обещанного осенью

[FatCat]

БARMALEЙ
Орги говорили кто карта для справки, значит она для справки. опять же на открытии было сказано - участвуют все желающие - а у кого нет ГПС - выкручивайтесь как хотите..
кстати - одну точку - (конкретно 17) брали по карте - потому что при старте просто не ввели ее в прибор... и когда это было обнаружено - посчитали что тратить время на ввод - дороже чем искать по карте.
здесь можно было и по карте неплохо ездить..
Чему вы являетесь подтверждением..а вот на Собере - ориентирвоание по карте - на мой взгляд - геройский поступок.. посему и было вынесено в отдельную категорию.

[135]

Бармалей, так вам же виднее, золотые они у вас или не очень, бухайте на здоровье ;=)))))... если больше нечего пропивать - попробуйте яйца -)))))..

[БАRМАLЕЙ]

Просто некоторые наверное не обратили на это внимание.

Ну тогда "ОЙ".

Ты просто перерос стандарт, а в туризм ехать не хочешь

Вот об этом я не подумал. Перерос, не успев начать. Ну раз уж заявился в стандарте... посмотрим.

У нас профессионалов есть такая поговорка...
шо? не нравится когда золотыми яйцами трясут?

Гы! 135, дык это ты жа писал шо они у тя золотые! Я про свои молчал.

[135]

Я про свои не писал ничего как раз, я только привёл встречный пример и обратил внимание что не понравилось, а вот делать дальнейшие, совсем не логичные выводы, это ... боюсь обидеть аж -)))) ... это не совсем естественно )))))....

[Токайдзин]

быть может во мне юрист умер - но в заявке нет фразы "Прочитал и согласен" есть - "признает и обязуется выполнять все требования регламентирующей документации;"
ИМХО это разное

Казуистика, минхерц! Аргументирую.
1. "Прочитал"... - твое дело: - хошь читай, хошь слушай..
2. "Согласен". Раз дал заявку - вопрос о согласии УЖЕ решен положительно.. Не так ли? Ведь пока не было прецендента, чтоб участник заявился УСЛОВНО (или с какими-нить оговорками...)
Тут все предельно просто и бескомпромиссно. Либо "да", либо "нет"
Зато!
В Заявке есть фраза: "Подписав эту Заявочную форму, Участник подтверждает..." Имхо, вполне достаточно, чтоб ЭТА фраза, включила в себя ВСЕ нижеследующие условия. Ну... раз подписываешь... значит принимаешь..
О! Кроме того (см. ниже в Заявке), есть такая тема:
"Собственноручно написать: «Ознакомлен и согласен» "
Т.е орги и этот момент продумали...

[FatCat]

Токайдзин
Не, надо было все же на юрфак идти
согласен - не значит прочитал, а ознакомлен - означает - ознакомлен с вышенаписанным, но не с правилами и регламентом.
а потом выходит человек - и грит а почему это не так ?
орги- а потому что так в регламенте написано..
- а где это написано ?
нет, мое мнение - надо тупо добавить фразу "с регламентом ознакомлен и согласен"
т.е. мой вариант данного текста:

Подписав эту Заявочную форму, Участник подтверждает, что данные, указанные им в Заявочной форме являются полными и достоверными; ознакомился, признает и обязуется выполнять все требования регламентирующей документации; обязуется не предъявлять никаких претензий к Организатору в случае получения травм членами Экипажа, повреждения автомобиля Экипажа, нанесения ущерба автомобилю Экипажа третьими лицами; принимает на себя все риски и всю ответственность за возможные последствия своего участия в данном мероприятии, а также признает за Организатором права на использование всех фото-, видеоматериалов Соревнования для пропаганды автомобильного спорта.

добавление выделено.

[Mustang]

О! Напрашивается сам собой отдельный "Зачет" в соревнованиях по ориентированию. Условно "Для продвинутых"
Идея: участники имеют координаты только ОДНОЙ точки - старта.....

Обалденная идея. И сделать для начала к тому, что есть - это в качестве бонусных точек и в начальной стадии теста сильно не прятать.

[733]

Есть предложение.
Такое задание было в этом году на "Дезориентировании" - после нахождения первой точки вы определите в каком датуме даны все остальные.
ЭТО НЕ ШУТКА, это реальные задания для джип-ориентирования. Ну как?

[Mustang]

А ты не заметил, организаторы всегда давали координаты старта, для того чтобы все смогли привязаться и настроить свои системы. Просто некоторые наверное не обратили на это внимание.

Вот в том то и дело, что на "Камышёвом рае" этого не было и желательно давать ещё к координатам и высоту над ур. моря

[Mustang]

Есть ещё идея давать точки которые будут даны в направлении и растоянии не от места старта , а от найденных.
В таком случае можно ещё от найденной точки проложить кусок трассы по легенде и от следующей контрольной точки плясать направлением и растоянием.
Штурманам ведь то же хочется сложностей и экстрима.

[733]

За "Камышовый рай" ничего сказать не могу, так как к организации данного соревнования никакого отношения не имею.
Если нужна высота над уровнем моря можем указать, но ведь её всё равно GPS прибор даст. Сам участник её перед соревнованиями может измерить. Не вижу смысла. О какой высоте над уровнем моря идёт речь?

[Mustang]

Речь идёт о высоте над уровнем моря точки старта для калибровки штурманских приборов. И в меню спутники во всех GPS есть этот пункт для точной отстройки и коррекции и называется "Новая высота"

[733]

А кто определит эту высоту точки старта? GPS приемник или какой другой эталонный прибор?

[733]

Есть ещё идея давать точки которые будут даны в направлении и растоянии не от места старта , а от найденных.
В таком случае можно ещё от найденной точки проложить кусок трассы по легенде и от следующей контрольной точки плясать направлением и растоянием.
Штурманам ведь то же хочется сложностей и экстрима.

Идея не нова, но давайте всё постепенно, у нас к сожалению пока у половины соревнующихся нет GPS приемников.

[Mustang]

Откопал из своих загашников инструкцию к GPS Garmin Etrex Legend.

Вот выписка из инструкции использованию GPS : "Что бы повысить точность местоположения, Вы можете вручную ввести новое, более точное значение высоты."

Про Map Datum написанно там же:
Map Datum (поправка карты) - предлагает Вам на выбор практически все используемые в настоящее время системы поправок (эталонная модель земного шара), и обычно эта система указана в заголовке карты. Если Вы сравниваете координаты GPS с точками на бумажной карте или каком-либо источнике, то поправка в этом поле должна совпадать с горизнотальной попракой, используемой в бумажной карте или другом источнике.
Настройка по умолчанию - WGS 84. Менять эту настройку можно только в том случае, если Вы используете карты или схемы с другой системой поправок. Если на карте указана какая либо поправка, Вы должны найти в списке опций поправки, подходящии к нужной Вам области карты, и выбрать из них ту поправку, которая точнее всего определяет известное место положение. Вы можете также выбрать опцию поправок "User" для использования сеток пользователя.

А так как векторные карты для самих приборов (загружаемые в GPS) и карты OZi для Российского региона сделанны на основе карт генштабовских у которых обозначенна на полях координатная сетка Пулково , то и для правильного не смещённого отображения местоположения и приходится менять эти данные .
Это то про что говорил RK6ADT-Андрей : ...все карты почемуто выровнялись и теперь все показывает действительно реальное местонахождение...

[Mustang]

А кто определит эту высоту точки старта? GPS приемник или какой другой эталонный прибор?

Высоту приборы GPS в отличии от координат дают с большей погрешностью и это значение с географической координатой точки старта так же брать от "эталонного" - орговского. А в идеале эту высоту надо брать с точных карт.

[RK6ADT-Андрей]

Это то про что говорил RK6ADT-Андрей : ...все карты почемуто выровнялись и теперь все показывает действительно реальное местонахождение...

Почему так происходит можно посмотреть здесь http://gis-lab.info/qa/gps.html
А почему неправильно отображается реальное местоположение в программах подобных OZI , которые представляют собой связку компьютер и навигатор здесь http://gis-lab.info:80/qa/gps-dnrgarmin.html

[Oktan]

Думаю, стоит отделить мух от котлет.
Статьи на gis-lab.info предназначены для пользователей GARMIN. Мысль такова, чтобы перестроить прибор на Пулково1942, а так же перестроить Озик полностью на Пулково. (хотя я считаю, это излишне, ведь в Озике можно указывать в каком датуме вводятся координаты точки).
Если взять различные OEM-приемники (BT, USB, CF и т.д.), они работают ТОЛЬКО в WGS-84. Хотя и в этом случаем можно перевести Озик на Пулково, просто датум данных с GPS - WGS-84. И так будет все работать. Но датум всех точек и треков будет в Pulkovo.
Но есть один очень большой подводный камень, который может внести то самое смещение в 120 метров: если в Озике установить датум данных с GPS - Пулково, а сам GPS будет работать в WGS-84, то озик будет воспринимать все координаты, получаемые с GPS в Пулково, хотя они на самом деле будут в WGS-84. Выхода 2: либо перевести GPS в Пулково (сложно), либо поставить в озике датум входящих данный WGS-84 (легко). И ВСЁ!
Мы уже больше года катаемся по топографкам в Pulkovo1942, с GPS-ом в WGS84. И НИКАКИХ проблем. Никаких систематических смещений. Все в пределах точности GPS и кривости карты.

Mustang
Для чистоты эксперимента, выложите скрины ваших настроек Озика, особенно вкладки "GPS".

[Oktan]

И еще один источник возможных проблем: в Озике координаты точек по умолчанию отображаются в датуме текуще карты. Т.е. если Карта в Пулково, то и координаты точек будут в Пулково. Стоит в редакторе путевых точек выбрать все точки и установить датум WGS-84, Озик сразу сделает пересчет и покажет координаты точек уже в WGS-84.
И еще, при добавлении новой точки Озик выдает такое окно:

Самое нижнее ниспадающее меню - Датум! Вот здесь вы видираете датум, в котором даны координаты точки. Будь у вас карта хоть в Arc 1950, но точка на ней отобразиться там, где и должна, как в случае, если бы ввели координаты в системе Arc 1950.

[733]

Может попробуем разложить всё по полочкам.
Существуют различные возможности построения навигационных систем. В эти системы могут входить различные приборы и компоненты.
1. Система на основе прибора GPS "Garmin" с возможностью загрузки и отображения векторных карт. Здесь можно полностью согласится с Mustang и перевод Garmin в датум СК-42 целесообразен, т.к. векторные карты обычно получают путем "срисовывания" топографки, а они даны в СК-42 и естественно их никто переводить в WGS-84 не будет.
2. Навигационная система на основе Ноутбука или КПК (растровые карты - отсканированные топографки). В таких системах в качестве первичного источника информации (координат GPS) используют различные приборы GPS (Garmin, или другие OEM-приемники BT, USB, CF и т.д.) В такой системе основным вычислителем и преобразователем является OZi и совершенно тогда нет необходимости перенастраивать GPS приёмник в систему координат СК-42, так как передача данных в OZi всё равно будет происходить в формате WGS-84, цитата: http://gis-lab.info/qa/gps.html
"Важно помнить, что, независимо от того, какая система координат настроена в GPS, загрузка данных с него с помощью кабеля, будет все равно происходить в системе координат WGS 84. Таким образом, этих данные все равно придется преобразовывать (пересчитывать) в нужную систему координат."
Все преобразования из WGS-84 в СК-42 здесь делает OZi и он корректно отображает ваши точки на картах с датумом Пулково-1942. Здесь главное незапутаться и правильно настроить OZi, о чем и говорит Oktan.

[Кистей]

Автору темы.
Который день хожу и думаю - для чего нужна корректировка (!) GPS по высоте?! О какой корректировке может идти речь, если эту координату GPS врёт на несколько десятков метров? И сам ведь признаёшь. Причём эти прыжки довольно быстро гуляют и в плюс и в минус. Но даже не это меня взгревает.
Ты наземным транспортом точки ищешь? Какая высота точки? Для чего? Чтобы знать высоко ли лезть на дерево или как глубоко копать?
Ответь тогда хоть на этот мой вопрос - каким образом (хрен с ним, назовём корректировкой ) по высотной координате повышается точность плановых?

[733]

Потдерживаю вопрос Кистей к автору. Непонятно, зачем высота?

[Токайдзин]

Ну, наконец-то, 733 отделил мух от котлет!
Было такое ощущение, что автор и его оппоненты говорят о разных вещах..
И, ить, действительно...

[Mustang]

Реальная высота даёт помятость данной зоны от идеального шара.

[Katerina]

в принципе верно, только изначальным и единственным документом для ориентирования является список точек с координатами, карта это так для наглядности куда примерно двигатся

Мона чуть-чуть встрясть непрофессионалам
В связи с тем, что GPS у нас не было и пришлось искать точки только по карте (а точность их установки не всегда соответствовала фактическому расположению...), тут уж ребятки, работают тока ноги и голова...
И все же по итогам ориентирования - четвертое место, а в кубке Танкист все равно оказался первым

[733]

В связи с тем, что GPS у нас не было и пришлось искать точки только по карте (а точность их установки не всегда соответствовала фактическому расположению...), тут уж ребятки, работают тока ноги и голова...

Этот вопрос уже поднимался, действительно в следующий раз будем стараться точки рисовать более аккуратней и поточней