опять, конечно, не в своё дело, но, имхо, надо подойти к человеку мол так и так, умеешь писать, или там нравится как пишешь, будь ласка, налабай.
Вроде и писатели есть и корректор тоже ;-/
А так вот читаю такие предложения и читается типа ну если вы хотите, мы не против...
без задних колёс там и прочего, между строк не искать.
Отчет - "Весеннее обострение", 24.03.07
Похоже, что тема из фотоотчета превратилась в обсуждение «Весеннего обострения».
Нужное дело, т.к. формат подобных соревнований еще формируется и сформировать его надо с учетом мнений потенциальных будущих участников. Вставлю и свои «пять копеек».
Сначала по поводу.
С негодованием отвергаю «щелкание семечек» на 24-й точке.
Там все было очевидно. «Щелкать семечки» лежа пузом на трубе, в которой течет ручей Гадючья Балка весьма нелогично. 
Да и не общались мы там с другими экипажами, а только недолго ждали, пока УАЗик отъедет. На других точках – вполне возможно. Раза три я честно отвечал, «пока не нашли». Пару раз мой штурман старался ввести в заблуждение другие экипажи. И это нормально на соревнованиях. Соревнования - это игра и подобное поведение нашего экипажа вовсе не значит, что в реале мы бросим тебя в лесу застрявшего.
Ну не принято так у туристов! Наоборот, нередко нормальные группы для участия в спасах сходят со своего маршрута, к которому год готовились и копили деньги.
А здесь были соревнования. И у меня нет претензий к экипажу ростовской «шнивы», который, отъехав от точки, нам кричал, «там ее н-е-е-е-т!». Своя голова есть.
Есть претензии к ним и какой-то большой иномарке с ростовскими номерами, что они долго не выпускали по единственной колее машины, побывавшие на 27 точке, хотя им надо было только слегка сдать задом метров двадцать до основной дороги, а спускающимся, чтобы их пропустить надо было колбаситься раком чуть не до самой точки. Единственное, как мы их могли наказать за неспортивное (по нашему мнению) поведение – выиграть у них, что и сделали.
Нужное дело, т.к. формат подобных соревнований еще формируется и сформировать его надо с учетом мнений потенциальных будущих участников. Вставлю и свои «пять копеек».
Сначала по поводу.
гажу в тапочки писал(а):1. поведение экипажа номер 13 на точке 24 причем это поведение вполне спортивное а что это вы тут делаете - так семечки щелкаем никому не скажем что точку нашли так что претензий не имею но и им не подскажу ничего
С негодованием отвергаю «щелкание семечек» на 24-й точке.
Там все было очевидно. «Щелкать семечки» лежа пузом на трубе, в которой течет ручей Гадючья Балка весьма нелогично. Да и не общались мы там с другими экипажами, а только недолго ждали, пока УАЗик отъедет. На других точках – вполне возможно. Раза три я честно отвечал, «пока не нашли». Пару раз мой штурман старался ввести в заблуждение другие экипажи. И это нормально на соревнованиях. Соревнования - это игра и подобное поведение нашего экипажа вовсе не значит, что в реале мы бросим тебя в лесу застрявшего.
Ну не принято так у туристов! Наоборот, нередко нормальные группы для участия в спасах сходят со своего маршрута, к которому год готовились и копили деньги. А здесь были соревнования. И у меня нет претензий к экипажу ростовской «шнивы», который, отъехав от точки, нам кричал, «там ее н-е-е-е-т!».
Своя голова есть. Есть претензии к ним и какой-то большой иномарке с ростовскими номерами, что они долго не выпускали по единственной колее машины, побывавшие на 27 точке, хотя им надо было только слегка сдать задом метров двадцать до основной дороги, а спускающимся, чтобы их пропустить надо было колбаситься раком чуть не до самой точки. Единственное, как мы их могли наказать за неспортивное (по нашему мнению) поведение – выиграть у них, что и сделали.
Теперь в целом по организации. Не примите за критиканство взгляд чайника в автоспорте, но имеющего некоторый опыт в участии и судействе подобных соревнований по "бесколесному джипингу" 
1. «Маскировка» точек (в трубах и т.п.) приводит к возрастанию фактора везения и снижению роли умения ориентироваться.
2. Считаю, что надо точнее наносить точки на карту.
Точки 26 и 28. Центр кружка на правом берегу Афипса. Фактически они находились на левом.
Точка 19. На карте – в лесу около поляны. Фактически – на отдельно стоящем дереве на поляне.
Точка 22. на карте – на дороге. Фактически – в лесу.
Точка 24. на карте – правая обочина дороги. Фактически – левая.
Т.е. 5 точек из 13 нанесены с ошибками. Начальник (или постановщик) тактико-технической дистанции по туристскому многоборью за такое не получил бы оценку «хорошо».
3. Хотелось бы, чтобы дистанция была не такая однозначно-линейная, что позволило бы «растянуть» машины, уменьшить «паровозы» при снятии точек. Понимаю, что на этом полигоне для стандарта реализовать «двумерность» дистанции было нереально. Да и для туризма со спортом – сложно.
4. Точек хотелось бы побольше
=====
А в целом - было замечательно!
1. «Маскировка» точек (в трубах и т.п.) приводит к возрастанию фактора везения и снижению роли умения ориентироваться.
2. Считаю, что надо точнее наносить точки на карту.
Точки 26 и 28. Центр кружка на правом берегу Афипса. Фактически они находились на левом.
Точка 19. На карте – в лесу около поляны. Фактически – на отдельно стоящем дереве на поляне.
Точка 22. на карте – на дороге. Фактически – в лесу.
Точка 24. на карте – правая обочина дороги. Фактически – левая.
Т.е. 5 точек из 13 нанесены с ошибками. Начальник (или постановщик) тактико-технической дистанции по туристскому многоборью за такое не получил бы оценку «хорошо».
3. Хотелось бы, чтобы дистанция была не такая однозначно-линейная, что позволило бы «растянуть» машины, уменьшить «паровозы» при снятии точек. Понимаю, что на этом полигоне для стандарта реализовать «двумерность» дистанции было нереально. Да и для туризма со спортом – сложно.
4. Точек хотелось бы побольше
=====
А в целом - было замечательно!
Химик
С точками на карте вообще отдельная пестня. Ко мне подходил jur и показывал трэк. У него все точки, кроме 16-й (это у всех), были там, где они и должны были быть.
Все дело в картах. Да, картография - как бы точная наука. Но иногда встречается ТАКАЯ отсебятина! Типа "ой, что-то я не туда порисовал. А, пусть будет так!".
С точками на карте вообще отдельная пестня.
Ко мне подходил jur и показывал трэк. У него все точки, кроме 16-й (это у всех), были там, где они и должны были быть.Все дело в картах. Да, картография - как бы точная наука. Но иногда встречается ТАКАЯ отсебятина! Типа "ой, что-то я не туда порисовал. А, пусть будет так!".
Я согласен, замечание корректно. Просто существует такое понятие как погрешность GPS системы, погрешность привязки карты. В совокупности, если применять метод наихудшего случая, результирующая погрешность может определяться как сумма двух предыдущих. А так как при постановке точек использовалась именно система GPS ( определение координат), а дальше эти координаты переносились на привязанную карту, то погрешность может составить ширину реки - запросто (благо река там небольшая по ширине). Поэтому так и вышло. В следующий раз обратим на это внимание и подумаем как внести в этот процесс постановки точек коррекцию.Химик писал(а):Может быть. В треках я не силен. ЖПС всего два раза юзал.Но ведь если на карте точка на одном берегу реки, то и на местности она должна быть на том же берегу. Или с учетом ЖПС это не так?
Химик
По поводу 24 точки - ничего существенного
хотя, не правильно выразился - скорее "споритвное поведение" ну конкретно с нами т.е. синим уазкой номер 44. Ну мне так показалось Хотя, как счас понимаю, это для нас точка в трубе была не сюрпризом, на собере проходили а для Вас - у вас были сомнения - точка ли это..
733
Андрей - интересная мысль - но добавляет проблемм при организации - контроль времени прохождения экипажами точек. Для сведения в окончательную таблицу - было бы интересно смотреть именно кто какой стратегии придерживался .. можно организовать просто сливом отчетных фоток - и просто вбиванием времени фотографий в итоговую таблицу..
но.. понимаю что много лишней работы.
По поводу 24 точки - ничего существенного
хотя, не правильно выразился - скорее "споритвное поведение" ну конкретно с нами
т.е. синим уазкой номер 44. Ну мне так показалось Хотя, как счас понимаю, это для нас точка в трубе была не сюрпризом, на собере проходили а для Вас - у вас были сомнения - точка ли это.. 733
Андрей - интересная мысль - но добавляет проблемм при организации - контроль времени прохождения экипажами точек. Для сведения в окончательную таблицу - было бы интересно смотреть именно кто какой стратегии придерживался .. можно организовать просто сливом отчетных фоток - и просто вбиванием времени фотографий в итоговую таблицу..
но.. понимаю что много лишней работы.
- EugeneK
- EugeneK
Слить фото в комп без проблем - есть универсальный картридер, проблема в последующей обработке, организаторам эта инфа для оглашения результатов не нужна. Если только заниматься наукой и строить выйгрышные стратегии как в казино, я думаю пока организаторам это не надогажу в тапочки писал(а):Андрей - интересная мысль - но добавляет проблемм при организации - контроль времени прохождения экипажами точек. Для сведения в окончательную таблицу - было бы интересно смотреть именно кто какой стратегии придерживался .. можно организовать просто сливом отчетных фоток - и просто вбиванием времени фотографий в итоговую таблицу..
но.. понимаю что много лишней работы.
Пожалуй, что и мои впечатления вызрели и оформились. Рискну изложить.
Сразу - пару оговорок.
1. Все, что сказано - это не "камень в огород" организаторов. И, даже, не критика. Скорее, - мысли вслух. Причем, продиктованные не личным неудовлетворением, а, скорее желанием прийти к пониманию ситуации.
2. Здоровое обсуждение этих заметок, приветствуется. Ибо, цели, прежде всего, поставлены конструктивные. Причем, в равной степени, в отношении и участников и организаторов.
Таким образом, искренне надеюсь с вашей помощью "расставить все по полкам". Но, возможно, кому-нить это тоже чем-то поможет...
Теперь, когда с оговорками покончено, вспомним главный Принцип ПОБЕДЫ. Не дословно, но близко к тому.. "Победа дается только тому, кто смог в нужный момент удачно соединить несколько составляющих: мотивацию, техническую, моральную, волевую, стратегическую, тактическую подготовку и т.п... При этом (это ключевая фраза!) действуя не только на пределе, а иногда и ЗА пределом человеческих сил и возможностей техники.
Я не ошибся пока?
Но у такой Победы две стороны. Т.е у Участника - она своя, а у Организатора - своя. Хотя, согласитесь, самой ценности Победы это не умаляет.
Таким образом, если допустить, что с участниками все и так ясно, то остается проанализировать "организационную" составляющую.
Напоминаю, - это НЕ критика!
Да, своя задумка (изюминка, загогулина, если хотите), в данном соревновании присутствовала. К тому же, наши уважаемые орги, уже констатировали, что : "...все получилось как задумано".
Но меня, между тем, не покидала мысль, что: "..что-то здесь наспех, что-то откровенно не просчитано".
Теперь, когда прошло некоторое время, пришло понимание - в чем, собс-но дело.
Наверное, очевидно, что ситуация в категории "туризм", на сей раз оказалась даже более драматической, нежели даже в "спорте". Это видно и по искалеченной технике и по результатам, где-то неожиданным. Исходя из этого, я и касаюсь категории "Туризм"
По-порядку:
1. Район соревнований.
Да, безусловно привлекательный. С удобным подъездом и нормальной базой (у которой, как приятно признать, наредкость вменяемое руководство, за что им - отдельный респект).
Однако.
География такова, что точки ставились в довольно замкнутом пространстве. По району гоняло больше 20 автомобилей (со спортом) Это, неизбежно должно было (и привело!) к самым настоящим пробкам. Зачастую, без вариантов объезда. Потери времени на стояние в очередях были просто колоссальными.
Почти на каждой точке была машина. Не все автомобили были способны преодолеть тот или иной участок. Но их экипажи с упорством, достойным лучшего применения, шлифовали подъемы и умоляли подсобить лебедой/буксиром. Конечно же, (те кого просили) помогали. Это нормально. Но цена этого порыва - степень собственного благородства, если угодно.
2. Дистанция.
Специфика района трассы "туризма", явно могла подразумевать несколько иную идеологию постановки дистанции.
Тем более, что организаторы подготовили "загогулину" в Регламенте. Я о "стоимостном" перевесе штрафного времени за опоздание над штрафами за невзятые точки.
Раз такая "изюминка" была заготовлена, значит (имхо) наверное было логичным, уравнять альтернативы "точечные" и "временные".
Как? Элементарным увеличением количества точек до такой степени, чтоб за отведенное контрольное время их собрать ВСЕ, было бы НЕРЕАЛЬНО. Ну, так например, как это делают на больших соревнованиях типа "Трофея России".
Вот так бы стало все на свои места. Точек много. Времени - в обрез. Экипажи понимая ситуацию, планируют тактику, выбирая либо "дорогие" точки, но числом поменьше, либо "дешевые", но много, либо еще как-то....
Нынешняя ситуация же, едва ли тянет на "спортивную интригу". Какая же это интрига, когда, буквально, все решает Его Величество - Случай?!
Возможно я заблуждаюсь (ну, поправьте..., кто "в теме.."), но все приведенные аргументы несколько противоречат принципу Победы (см. выше). Как, скажите, вписыватся в Принцип "экипаж, взявший только 20%(!!!!) точек, но только по причине фатальной поломки, вынужденный вернуться на базу слишком рано???
Очень прошу, помогите постичь эту непостижимую для меня логику?
Как, скажите на милость, расценивать маленькую победу экипажа, который на лысой резине идет на трудную и дорогую точку, его вытаскивают, не берет ее в конце концов, но создает часовую пробку для остальных?
Не ждите персоналий. Образ - собирательный, но взятый из реальных событий с реальными прототипами. Хотя, как всегда: "всякие совпадения случайны..."
Вы видите здесь соблюдение Принципа Победы? И я не вижу. Но надеюсь, когда-нить, все же лицезреть.
Тем не менее. Этап,- да, состоялся. Все довольны. Кто не доволен, тот делает собственные выводы.
Персональное спасибо:
1. СКИФу (в лице оргов), за то, что они есть и что они умеют учиться на ошибках.
2. Руководству "Крымской Поляны" - Ивану и Сергею Сергеевичу за теплоту и душевность с которой они приняли нас даже в таких условиях.
3. Душевному экипажу УАЗа №023 (Вареник) - я ваш должник.
Сразу - пару оговорок.
1. Все, что сказано - это не "камень в огород" организаторов. И, даже, не критика. Скорее, - мысли вслух. Причем, продиктованные не личным неудовлетворением, а, скорее желанием прийти к пониманию ситуации.
2. Здоровое обсуждение этих заметок, приветствуется. Ибо, цели, прежде всего, поставлены конструктивные. Причем, в равной степени, в отношении и участников и организаторов.
Таким образом, искренне надеюсь с вашей помощью "расставить все по полкам". Но, возможно, кому-нить это тоже чем-то поможет...
Теперь, когда с оговорками покончено, вспомним главный Принцип ПОБЕДЫ. Не дословно, но близко к тому.. "Победа дается только тому, кто смог в нужный момент удачно соединить несколько составляющих: мотивацию, техническую, моральную, волевую, стратегическую, тактическую подготовку и т.п... При этом (это ключевая фраза!) действуя не только на пределе, а иногда и ЗА пределом человеческих сил и возможностей техники.
Я не ошибся пока?
Но у такой Победы две стороны. Т.е у Участника - она своя, а у Организатора - своя. Хотя, согласитесь, самой ценности Победы это не умаляет.
Таким образом, если допустить, что с участниками все и так ясно, то остается проанализировать "организационную" составляющую.
Напоминаю, - это НЕ критика!
Да, своя задумка (изюминка, загогулина, если хотите), в данном соревновании присутствовала. К тому же, наши уважаемые орги, уже констатировали, что : "...все получилось как задумано".
Но меня, между тем, не покидала мысль, что: "..что-то здесь наспех, что-то откровенно не просчитано".
Теперь, когда прошло некоторое время, пришло понимание - в чем, собс-но дело.
Наверное, очевидно, что ситуация в категории "туризм", на сей раз оказалась даже более драматической, нежели даже в "спорте". Это видно и по искалеченной технике и по результатам, где-то неожиданным. Исходя из этого, я и касаюсь категории "Туризм"
По-порядку:
1. Район соревнований.
Да, безусловно привлекательный. С удобным подъездом и нормальной базой (у которой, как приятно признать, наредкость вменяемое руководство, за что им - отдельный респект).
Однако.
География такова, что точки ставились в довольно замкнутом пространстве. По району гоняло больше 20 автомобилей (со спортом) Это, неизбежно должно было (и привело!) к самым настоящим пробкам. Зачастую, без вариантов объезда. Потери времени на стояние в очередях были просто колоссальными.
Почти на каждой точке была машина. Не все автомобили были способны преодолеть тот или иной участок. Но их экипажи с упорством, достойным лучшего применения, шлифовали подъемы и умоляли подсобить лебедой/буксиром. Конечно же, (те кого просили) помогали. Это нормально. Но цена этого порыва - степень собственного благородства, если угодно.
2. Дистанция.
Специфика района трассы "туризма", явно могла подразумевать несколько иную идеологию постановки дистанции.
Тем более, что организаторы подготовили "загогулину" в Регламенте. Я о "стоимостном" перевесе штрафного времени за опоздание над штрафами за невзятые точки.
Раз такая "изюминка" была заготовлена, значит (имхо) наверное было логичным, уравнять альтернативы "точечные" и "временные".
Как? Элементарным увеличением количества точек до такой степени, чтоб за отведенное контрольное время их собрать ВСЕ, было бы НЕРЕАЛЬНО. Ну, так например, как это делают на больших соревнованиях типа "Трофея России".
Вот так бы стало все на свои места. Точек много. Времени - в обрез. Экипажи понимая ситуацию, планируют тактику, выбирая либо "дорогие" точки, но числом поменьше, либо "дешевые", но много, либо еще как-то....
Нынешняя ситуация же, едва ли тянет на "спортивную интригу". Какая же это интрига, когда, буквально, все решает Его Величество - Случай?!
Возможно я заблуждаюсь (ну, поправьте..., кто "в теме.."), но все приведенные аргументы несколько противоречат принципу Победы (см. выше). Как, скажите, вписыватся в Принцип "экипаж, взявший только 20%(!!!!) точек, но только по причине фатальной поломки, вынужденный вернуться на базу слишком рано???
Очень прошу, помогите постичь эту непостижимую для меня логику?
Как, скажите на милость, расценивать маленькую победу экипажа, который на лысой резине идет на трудную и дорогую точку, его вытаскивают, не берет ее в конце концов, но создает часовую пробку для остальных?
Не ждите персоналий. Образ - собирательный, но взятый из реальных событий с реальными прототипами. Хотя, как всегда: "всякие совпадения случайны..."
Вы видите здесь соблюдение Принципа Победы? И я не вижу. Но надеюсь, когда-нить, все же лицезреть.
Тем не менее. Этап,- да, состоялся. Все довольны. Кто не доволен, тот делает собственные выводы.
Персональное спасибо:
1. СКИФу (в лице оргов), за то, что они есть и что они умеют учиться на ошибках.
2. Руководству "Крымской Поляны" - Ивану и Сергею Сергеевичу за теплоту и душевность с которой они приняли нас даже в таких условиях.
3. Душевному экипажу УАЗа №023 (Вареник) - я ваш должник.
Ничего общественного - только личные впечатления:733 писал(а):Если есть желающие написать заметку или статейку про "Весеннее обострение" очень приветствуется.
Серое утро предвещало ненастный день, но прогноз погоды не испугал ни участников соревнований, ни его зрителей. Сегодня на «Крымской поляне» было непривычно шумно для этого, обычно тихого, места. Веселые шутки и задорный смех перекрывали урчание работающих двигателей. Экипажи готовились к старту. Штурманы заполняли необходимые документы, пилоты в последний раз перед заездом осматривали нетерпеливо ожидающих своего звездного часа полноприводных рысаков, готовых по первому зову хозяина броситься в весеннюю грязь и биться за победу до последней капли бензина.
Брифинг, как всегда, дополнялся комментариями острословов, сопровождаемых дружным хохотом аудитории, разряжая напряженное ожидание старта.
Внезапно, словно стайка испуганных синиц, машины сорвались с места и, оставляя в чистом лесном воздухе сизые облака городского смога, умчались вдаль.
Любопытные зеваки рассыпались в цепь вдоль крутого берега горной реки и, вытянувшись, застыли в стойке, предвкушая зрелищную добычу. И она не заставила себя долго ждать. Уже через несколько минут на берегу появился авангард форсирующих реку машин. Бесцеремонно продираясь сквозь прибрежную растительность, они спрыгнули с полутораметровой высоты в бурный поток и, оставляя за собой след торпедного катера, ринулись на штурм заветных точек. И замелькал калейдоскоп событий: вперед, вверх, быстрее, дорога, грязь, точка. Опять дорога, овраги, лебедка, точка. Быстрее, быстрее. Вверх, в грязь, скорее, лебедка, брод, точка. Стоп. Разбортировались. Досадная задержка. Скорее, домкрат, ремонт, вперед. Вверх, грязь, снег, точка. Время поджимает. Скорее вниз. Грязь, брод. Быстрее, быстрее. Стоп. Да что ж за день такой. Пробито колесо. Все. Теперь можно не спешить. Увы, время неумолимо приближалось к финишу. Обидно.
Вернулись в момент «раздачи слонов и пряников». Улыбающиеся лица, брызги шампанского, поздравления. Результаты уже никого не интересовали. Веская причина – опоздание, свела на нет все усилия двух экипажей.
Вечерело. Целый день в перебежках по колено в глине, вверх, вниз под проливным дождем начинал сказываться: усталость валила с ног, хотелось только одного – добраться скорее домой, помыться в горячей воде и, развалившись на диване с чашкой крепкого кофе, посмотреть отснятый за день материал.
ОФИЦИАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ
Из достоверных источников, а если точнее (Кочергина Валеры и Зубовича Владимира экипаж 70-го кукурузника, бортовой номер 270, государственный 200)
Была получена следующая информация:
Экипаж бортовой номер 223, в составе Горожанин С.А. и Селимов Р.Ч.
на точке №30 был, точка ими взята...
Если требуются подробные описания стучите в аську..
Из достоверных источников, а если точнее (Кочергина Валеры и Зубовича Владимира экипаж 70-го кукурузника, бортовой номер 270, государственный 200)
Была получена следующая информация:
Экипаж бортовой номер 223, в составе Горожанин С.А. и Селимов Р.Ч.
на точке №30 был, точка ими взята...
Если требуются подробные описания стучите в аську..
Токайдзин
При всём моём уважении. Как понимаю я сам процесс, нашего соревнования. Не хотелось заставить всех просто собирать точки. Не хотелось чтобы все стояли в очереди при взятии точек.
Поэтому маршрут был свободен для выбора, вариантов было много. Кто собирает простые, кто сложные, кто начинает с дальних точек, а кто с ближних. Последняя тактика наверно была близка многим, поэтому были и пробки. Но в спорте и в туризме были экипажи, которые собрали все точки и вложились в норматив - значит поставленная задача была выполнима, просто по какой-то причине другие не справились с этим.
Большие штрафы за превышение норматива я считаю необходимы, иначе мы всегда будем ждать тех кто захочет просто взять все точки (поколбасится). Ограничение по времени гонки, вносит ещё один элемент сложности в работе штурмана.
Характерный пример. Ветал со Сторожем брали точки не все подряд у них была своя тактика и бонус они взяли в средине гонки. И только возвращаясь на базу, как они говорят, им повезло. Возле точки которую они собирались брать на обратном пути никого не было и они её взяли. Если бы там была пробка, они жертвовали-бы и бонусом и этой точкой (штрафы за опоздание были велики)
При всём моём уважении. Как понимаю я сам процесс, нашего соревнования. Не хотелось заставить всех просто собирать точки. Не хотелось чтобы все стояли в очереди при взятии точек.
Поэтому маршрут был свободен для выбора, вариантов было много. Кто собирает простые, кто сложные, кто начинает с дальних точек, а кто с ближних. Последняя тактика наверно была близка многим, поэтому были и пробки. Но в спорте и в туризме были экипажи, которые собрали все точки и вложились в норматив - значит поставленная задача была выполнима, просто по какой-то причине другие не справились с этим.
Большие штрафы за превышение норматива я считаю необходимы, иначе мы всегда будем ждать тех кто захочет просто взять все точки (поколбасится). Ограничение по времени гонки, вносит ещё один элемент сложности в работе штурмана.
Характерный пример. Ветал со Сторожем брали точки не все подряд у них была своя тактика и бонус они взяли в средине гонки. И только возвращаясь на базу, как они говорят, им повезло. Возле точки которую они собирались брать на обратном пути никого не было и они её взяли. Если бы там была пробка, они жертвовали-бы и бонусом и этой точкой (штрафы за опоздание были велики)
733.
Андрей, то что ты сказал - не требует доказательств. Это и так ясно. По-умолчанию.
Просто о какой борьбе может идти речь, если сломавшись в первой трети дистанции и взяв минимум точек, экипаж прибывает в базу и получает свою маленькую победу?
Скажи пжлста (у меня эта бумажка сейчас не под рукой), какая ОБЩАЯ сумма точек, включая бонус? В туризме, ессно...
Андрей, то что ты сказал - не требует доказательств. Это и так ясно. По-умолчанию.
Просто о какой борьбе может идти речь, если сломавшись в первой трети дистанции и взяв минимум точек, экипаж прибывает в базу и получает свою маленькую победу?
Скажи пжлста (у меня эта бумажка сейчас не под рукой), какая ОБЩАЯ сумма точек, включая бонус? В туризме, ессно...
Итак, общая сумма 84 балла.
Можно было выехать за ворота, и через минуту заехать. Ничего не брать, разумеется. И машину не пачкать.
В сложившемся раскладе это было бы 10 или 11 место. А если на пол-часика проскочить по ближним огородам и привезти 3-4 точки - вообще 6-7 место.
Может не до "копеек", но мысль понятна, надеюсь...
ИМХО, так быть не должно.
Или как?
Можно было выехать за ворота, и через минуту заехать. Ничего не брать, разумеется. И машину не пачкать.
В сложившемся раскладе это было бы 10 или 11 место. А если на пол-часика проскочить по ближним огородам и привезти 3-4 точки - вообще 6-7 место.
Может не до "копеек", но мысль понятна, надеюсь...
ИМХО, так быть не должно.
Или как?
Сергей, в линейной гонке, все стартанули и ждут последнего. Сколько? - день, два. Для этого вводят лимит времени. Кто вложился в него - тот молодец, кто нет - незачот, все эти экипажи в конце таблицы, хотя они тоже прошли всю трассу. По моему у нас то-же самое, не вижу разницы. Если бы вы вложились в контрольное время, вы обогнали бы сломанную Ниву.Токайдзин писал(а):ИМХО, так быть не должно.
Или как?
Правила были одинаковы для всех, все были в равных условиях, не вижу несправедливости.
Если речь идёт о величине штрафа за опоздание, то моё мнение - он должен превышать величину собранных очков на точках за это время. Иначе все будут просто продолжать их собирать пока им не надоест. А если это так, то насколько это больше не имеет значение. Все опоздавшие в равных условиях, заведомо в проигрышных, чем те кто успел.
То: ХИМИК
Если судьба сведёт нас ещё на соревнованиях, я посмотрю, как ты будешь сдавать назад по отвоёванному склону пропуская меня.
И ещё, ростовский экипаж продожил колею в объезд этой пробки перед 27 точкой, не прося ни кого сдать назад и пропустить.
Что же ты ей не воспользовался? Хотя, понятно, не дорога! Слабо было?
Если судьба сведёт нас ещё на соревнованиях, я посмотрю, как ты будешь сдавать назад по отвоёванному склону пропуская меня.
И ещё, ростовский экипаж продожил колею в объезд этой пробки перед 27 точкой, не прося ни кого сдать назад и пропустить.
Что же ты ей не воспользовался? Хотя, понятно, не дорога! Слабо было?
Андрей, еще раз.
Я все понимаю.
Речь не обо мне.
Я не ищу справедливости.
Без личностей.
Сухой анализ... Договорились?
Я намекаю открытым текстом на имевшиеся пробелы в регламенте.
А, если есть "дырка", то это не есть гуд - открываются "лазейки".
"Дыркой" можно воспользоваться умышленно. Это неспортивно, но по правилам (Слава Богу, такого у нас не было).
Аналогично "дырка" сможет на "шару подфартить" как в описываемом случае с поломанной машиной. Ну да, не умышленно... Но какое отношение ТАКАЯ ситуация имеет к борьбе?
Это - чистое везение, а не борьба.
Цель - исключить подобное впредь.
Ps: Если, конечно, мы поняли друг-друга правильно...
Я все понимаю.
Речь не обо мне.
Я не ищу справедливости.
Без личностей.
Сухой анализ... Договорились?
Я намекаю открытым текстом на имевшиеся пробелы в регламенте.
А, если есть "дырка", то это не есть гуд - открываются "лазейки".
"Дыркой" можно воспользоваться умышленно. Это неспортивно, но по правилам (Слава Богу, такого у нас не было).
Аналогично "дырка" сможет на "шару подфартить" как в описываемом случае с поломанной машиной. Ну да, не умышленно... Но какое отношение ТАКАЯ ситуация имеет к борьбе?
Это - чистое везение, а не борьба.
Цель - исключить подобное впредь.
Ps: Если, конечно, мы поняли друг-друга правильно...
Согласен с Токайдзином, такой вариант - нонсенс и эти случ. след. предусмотреть в будущем, и не засчитывать.Токайдзин писал(а):о какой борьбе может идти речь, если сломавшись в первой трети дистанции и взяв минимум точек, экипаж прибывает в базу и получает свою маленькую победу
***
Но, скажу лично от себя, я присутствовал на 12-й и 14-й точках и фиксировал все нарушения в категории СПОРТ, по установке 733-го.
Скажу откровенно, это и было доложено гл. судье соревнований А. Котельникову, ни кто из 6-ти участников Спорта не выполнил требований регламента на "моих" точках.
***
За эти нарушения были предусмотрены оч. большие штрафные санкции, но они не были применены ни к одному из участников, т.к. нарушали абсолютно все и, соответственно, штрафы (по логике вещей) просто нивелировались... Это что? Предусмотренный регламентом случай, или искусственно созданный прецендент?!
***
Но, как всегда, хочется погладить по шёрстке наших самых активных членов клуба (читай организаторов действа).
Братцы, так держать!!!
по поводу взятия-невзятия точек - в стандарте конечно ситуация была не в пример проще.. но все же и мои 5 копеек.
стартуем от лагеря - и идем сразу к точке 20 :крайняя с юга) потом последовательно собираем все точки в направлении к базе. точка 25 (ближняя к базе с юга) на ней столпотворение.. принимаем решение (ну секунд 5 думал, чтобы сделать вывод) едем дальше, к самой северной.. опять последовательно собираем все к базе... и только собрав все, кроме 25.. и едем на 25-ю.. там уже народа немного. быстро ее берем и на базу - сдаваться..
теперь выводы - разница между нами и вторым местом - 9 минут, сколько мы могли потерять времени если бы сразу стали ломиться на 25-ю ? даже если 10 минут - то это уже 2-3 место. вывод ?
не толкаться в толпе а выбирать правильную стратегию...
почти то же было на собере с точкой 1, приехав туда видели как пару машин ее усиленно штурмуют. уехали .. и вернулись собрав все точки - кроме расположенных за балкой. (правда без бонусов) за это время брусвер на 1-й точке сблили другие - и мы легко на нее заехали
не теряя время на ожидание.
итого у нас тогда было 5-е место - у машины которая билась там - проделывая для нас хороший въезд - в районе 10-го
стартуем от лагеря - и идем сразу к точке 20 :крайняя с юга) потом последовательно собираем все точки в направлении к базе. точка 25 (ближняя к базе с юга) на ней столпотворение.. принимаем решение (ну секунд 5 думал, чтобы сделать вывод) едем дальше, к самой северной.. опять последовательно собираем все к базе... и только собрав все, кроме 25.. и едем на 25-ю.. там уже народа немного. быстро ее берем и на базу - сдаваться..
теперь выводы - разница между нами и вторым местом - 9 минут, сколько мы могли потерять времени если бы сразу стали ломиться на 25-ю ? даже если 10 минут - то это уже 2-3 место. вывод ?
не толкаться в толпе а выбирать правильную стратегию...
почти то же было на собере с точкой 1, приехав туда видели как пару машин ее усиленно штурмуют. уехали .. и вернулись собрав все точки - кроме расположенных за балкой. (правда без бонусов) за это время брусвер на 1-й точке сблили другие - и мы легко на нее заехали
не теряя время на ожидание.
итого у нас тогда было 5-е место - у машины которая билась там - проделывая для нас хороший въезд - в районе 10-го
если кого интересует отчет по времени
для вравнения
старт 10:03 (время в корнете) получение дорожной карты
старт реальный (т.е учитывая вреям потраченное на вбивание точек в прибор) примерно 10:15
20-10:37
21-10:45
19-10:49
22-10:55
18-10:59
24-11:07
29-11:21
28-11:26
27-11:31
26-11:37
16-11:44
17-11:47
25-11:53
финиш 11:57 (время в корнете)
время дано приведенное к часам судей - поскольку время взятия точек бралось из exif данных отчетных фотографий, а оно отличалось примерно на 5 минут от времени судей.
Даже на 1 час и 5 минут.. поскольку фотик не был переведен на зимнее время
для вравнения
старт 10:03 (время в корнете) получение дорожной карты
старт реальный (т.е учитывая вреям потраченное на вбивание точек в прибор) примерно 10:15
20-10:37
21-10:45
19-10:49
22-10:55
18-10:59
24-11:07
29-11:21
28-11:26
27-11:31
26-11:37
16-11:44
17-11:47
25-11:53
финиш 11:57 (время в корнете)
время дано приведенное к часам судей - поскольку время взятия точек бралось из exif данных отчетных фотографий, а оно отличалось примерно на 5 минут от времени судей.
Даже на 1 час и 5 минут.. поскольку фотик не был переведен на зимнее время
igor4737 писал(а):А где фотки точек?
Всмысле то что ты фотографировал когда тебе штурман пальцем показывал.
Чисто из личных интересов спрашиваю, ничего личного.
Вот, Пограныч, как и обещал.
Я даже время там везде в секундах написал.
А по поводу 25й точки кто-то опять "схлопнулся в сингулярность" и мне ночью отправил по аське и на мыло (пипец народ глючит, неужели быть первыми всегда так тяжко) язвительный вопрос "а где 25я точка" ...?... Да я ее просто тупо забыл ее выложить. Мог ваще невыкладывать.
http://fotoplenka.ru/avtor/turherdal/album299407/foto5387335.htm
гажу в тапочки
Turherdal
Ребят, вы что, пытаетесь доказать теперь, что вы не верблюды? Бросьте,вы никому ничем не обязаны!
Turherdal
Ребят, вы что, пытаетесь доказать теперь, что вы не верблюды? Бросьте,вы никому ничем не обязаны!
nejimaki-dori
я - не пытаюсь
я даю информацию - окоротой уже говорил - думаю другим тоже было бы интересно - о порядке и времени прохождения точек
в первую очередь для анализа ошибок.
где кто и что сделал не правильно, где наоборот получилось лучше..
это как запись футборльного матча с анализом.. еслиникому не интересно - то не буду давать таких цифр.. хотя.. уже дал..
интересно было бы поглядеть графики других..
вот народ гворит - потеряли на такой то точке час времени.. а в реале что ?
фото - все же документ
я - не пытаюсь
я даю информацию - окоротой уже говорил - думаю другим тоже было бы интересно - о порядке и времени прохождения точек
в первую очередь для анализа ошибок.
где кто и что сделал не правильно, где наоборот получилось лучше..
это как запись футборльного матча
с анализом.. еслиникому не интересно - то не буду давать таких цифр.. хотя.. уже дал.. интересно было бы поглядеть графики других..
вот народ гворит - потеряли на такой то точке час времени.. а в реале что ?
фото - все же документ
Токайдзин
Сергей, я понял о чём ты говоришь. Но тогда каким образом отследить сломалсь машина или нет. Если сам экипаж об этом не скажет, то откуда организаторы будут знать. Если мы введём это в регламент, то просто все будут это скрывать. Просто я ни в одном регламенте не видел снятие или штрафные очки за поломанную машину. Здесь как повезёт. Всё определет формат, отсюда и правила, проведения соревнования. Если мы хотим изменить правила, то давай предлагай, рассмотрим, если это логично и справедливо - изменим. Ведь мы только учимся и от ошибок никто не застрахован.
В стандарте я уже согласился с замечаниями - участники правы, будем исправлять.
Сергей, я понял о чём ты говоришь. Но тогда каким образом отследить сломалсь машина или нет. Если сам экипаж об этом не скажет, то откуда организаторы будут знать. Если мы введём это в регламент, то просто все будут это скрывать. Просто я ни в одном регламенте не видел снятие или штрафные очки за поломанную машину. Здесь как повезёт. Всё определет формат, отсюда и правила, проведения соревнования. Если мы хотим изменить правила, то давай предлагай, рассмотрим, если это логично и справедливо - изменим. Ведь мы только учимся и от ошибок никто не застрахован.
В стандарте я уже согласился с замечаниями - участники правы, будем исправлять.
Сергей я наблюдал как на этапе Чемпионата России по трофи рейдам, одни экипажи честно рубились за победу, а другие поняв, что победителями не станут, просто как ты говоришь работали на очки и буквально "в огородах" пачкали машину и приезжали на КП и получали свои очки. Я так понимаю что это просто "неспортивное поведение". Но это ещё надо доказать. Я говорил с судьями, они это понимают, но для того чтобы применить санкции - нужны докозательстваТокайдзин писал(а):Можно было выехать за ворота, и через минуту заехать. Ничего не брать, разумеется. И машину не пачкать.
В сложившемся раскладе это было бы 10 или 11 место. А если на пол-часика проскочить по ближним огородам и привезти 3-4 точки - вообще 6-7 место.
nejimaki-dori писал(а):Ребят, вы что, пытаетесь доказать теперь, что вы не верблюды? Бросьте,вы никому ничем не обязаны!
Марина, просто на наш экипаж столько было вылито грязи , особенно на меня в личной переписке (хотя я просто был фотографом) что я уже начинаю желеть, что принимал участие в соревнованиях. Если говорят мне , что я подставил экипаж, своих друзей, и веду я себя не по мужски, то почему я должен этот бред терпеть. Есть вполне естественное желание доказать обратное, что мы успешно и реализовали. На этом всё. Если не реагировать на оскорбления, то от зависти всяческие "шестёрки" просто могут сесть на шею. Радует, что этим занимается один человек,пока(слава богу!).
Про верблюдов... Они долго-долго терпят, но потом много воды пьют. Волевое животное, и брыкаться умеет... больно
Спасибо за понимание!
Я что-то не понимаю наверное. Условия были у всех равные. О какой неспортивности речь? Да, штраф в 10 очков за минуту опоздания - великоват, имхо. Можно было и поменьше сделать, думаю с этим все согласны. Но ведь все знали что лучше вернуться раньше, чем рубиться до последнего за очки, почему-то забыв про штраф.
зы: Мы и точки не все собрали, и на финиш опоздали. Никаких притензий, ничего личного, просто недоумение.
зы: Мы и точки не все собрали, и на финиш опоздали. Никаких притензий, ничего личного, просто недоумение.
Что-то ты путаешьБродячий кот писал(а):То: ХИМИК
я посмотрю, как ты будешь сдавать назад по отвоёванному склону пропуская меня.
И ещё, ростовский экипаж продожил колею в объезд этой пробки перед 27 точкой, не прося ни кого сдать назад и пропустить.
Что же ты ей не воспользовался? Хотя, понятно, не дорога! Слабо было?
1. Там, где нас не пропускали, был не отвоеванный склон, а 20-30 м горизонтальной дороги.
2. Колеей ростовчан я никак не мог воспользоваться, т.к. ее не было, они только свернули с главной дороги, а я уже спускался с точки
3. Пробку на подъеме (из двух буксующих машин) я проходил по лесу , возможно ростовчане потом пробили колею в том же месте. Так что при возможности - не слабО, а вот выйти на Ниве из колеи, где нас не пропускали, было бы не слабо разве что Уралу. Деревья диаметром 5-10 см бампером не положишь!
И еще. Видя уходящую с точки машину, я уступал ей дорогу, вплоть до залезания в кусты и деревья, где и оставил поворотник и накладку с бампера
. Это считаю логичным - дать по-быстрому уйти отработавшей на точке машине, чтобы на создавать там толчею. Может я в этом не прав? Лучше (в соревновательном смысле) опередившую меня машину загнать в кусты, чтобы она там теряла время на выбирание? Так?
Вот видите как все хорошо складывается?
Все по тому же старому избитому сценарию.
Жили себе люди, катались по горам, шашлык поедали и всем было весело, все радовались друг другу и жизни.
Потом вдруг зачем-то кому-то захотелось устраивать соревнования и кубки. И вот тут началось все самое интересное: вмешалась жадность, зависть и жажда наживы.
-Ты не мужик!
-А ты козел!
-А ты вообще шестерка!
-А я с тобой на следующих соревнованиях встречусь и башку проломлю!
Старо как Мир... Чё вам спокойно не жилось?
Все по тому же старому избитому сценарию.
Жили себе люди, катались по горам, шашлык поедали и всем было весело, все радовались друг другу и жизни.
Потом вдруг зачем-то кому-то захотелось устраивать соревнования и кубки. И вот тут началось все самое интересное: вмешалась жадность, зависть и жажда наживы.
-Ты не мужик!
-А ты козел!
-А ты вообще шестерка!
-А я с тобой на следующих соревнованиях встречусь и башку проломлю!
Старо как Мир... Чё вам спокойно не жилось?
Ты почти прав. В туризме то же самое. Но есть одно маленькое но...
У тебя большой опыт офф-роада, по профессии. А, к примеру, у меня? 3 часа езды на соревнованиях дали мне во внедорожном смысле не меньше, чем предыдущие 3 месяца. Я мог учиться, проверять границы возможностей себя и машины, зная, что если вдруг чего - орги выручат, а не придется полдня или больше трактор искать. Хотя я тоже не большой любитель соревнований и воспринимаю их как способ подготовки к походам и прочей активной деятельности в природных условиях, а в случае джипинга - к реальным поездкам по делам или отдыха ради.
У тебя большой опыт офф-роада, по профессии. А, к примеру, у меня? 3 часа езды на соревнованиях дали мне во внедорожном смысле не меньше, чем предыдущие 3 месяца. Я мог учиться, проверять границы возможностей себя и машины, зная, что если вдруг чего - орги выручат, а не придется полдня или больше трактор искать. Хотя я тоже не большой любитель соревнований и воспринимаю их как способ подготовки к походам и прочей активной деятельности в природных условиях, а в случае джипинга - к реальным поездкам по делам или отдыха ради.
Нет, Андрей, я не об этом! Не важно, что машина сломалась. Я говорю о ДЫРКЕ в регламенте, позволяющей НЕОДНОЗНАЧНОСТЬ (и, кто его знает, возможно "неспортивное поведение" - тьфу 3 раза!).733 писал(а):Сергей, я понял о чём ты говоришь. Но тогда каким образом отследить сломалсь машина или нет.
Поэтому давай конкретно. Т.е предложения на обдумывание.
Надо, чтоб:
1. Ценность точек (суммарная) была адекватна какому-то лимиту времени. Понимаешь? По крайней мере, чтоб чувствовался БАЛАНС. Сейчас баланса не было. Случай, приведенный с нивой - тому пример.
В конце концов, это же соревнования по ОРИЕНТИРОВАНИЮ, а не линейная гонка с "вкраплениями" точек.
2. Точек должно быть достаточно много. Какое-то количество, с нормальным и весомым стоимостным балансом. Не факт, чтоб была возможность их взять все. Но альтернатива разумная Точки-Время, до какой-то степени быть должна.
3. Стоимость точек (от простой до сложной) должна варьироваться намного сильнее, чем было. Это благотворно повлияет на тактические изыски.
4. Должен быть некий "Необходимый минимум" взятых точек. Хоть по количеству оных, хоть по очкам. Чувствуешь куда клоню? Явно не 20%. Хотя бы ПОЛОВИНА! А лучше, если процентов 60. Тогда будет трудно выиграть методом "запачкался и вернулся" Согласен?
5. Штраф за невыполненный "Минимум" по взятым точкам, тоже должен быть адекватен штрафу за превышение контрольного времени. Совсем красиво!
6. Пока не уверен, но (возможно!), некая отсечка времени на оказание помощи кому-нить на трассе. Как это устроить, сейчас не обсуждаю. Пока сам не представляю. Не думал. Но, вероятно можно как-то...
Ибо, пока... сам видишь.. благородство наказуемо. Чисто конкретно.
Пока такие мысли..
У москвичей тоже было похожее рубилово. Наши орги помягче.
http://www.netcon.ru/4x4/2007_wat_c8/5IMG_0389.html
http://www.netcon.ru/4x4/2007_wat_c8/5IMG_0389.html
УУУУУ какая у них выхлопная.....
Ну и устроили палемику
Я с Игорем 4737 не так много учавствовал в различных соревнованиях, выше 5го места(Папай 2006) так и не поднялись.
В эту гонку была взята на вооружение та же тактика что и победителей стандарта. Мы сразу ушли на точку возле строящегося моста и в обратку начали собирать все точки. НИ НА ОДНОЙ точке мы не ждали кого либо, отчасти от тактики от части от серьезной запинки(моей) на 16 точке и не высокой скорости нашего УАЗига на прямых участках, оказались на 14 месте. Спешки небыло, сразу решили что на призы не идем, а набираемся опыту.Выводы сделаны.
Мы действительно отдыхали, хотя и не думали что так сильно отстанем от лидеров. Но всетаки это спорт, а не поле битвы. А тем кто не доволен результатами-вперед, еще много соревнований впереди.
Победителей не судят
Поздравляю Доцента и его экипаж.
Я с Игорем 4737 не так много учавствовал в различных соревнованиях, выше 5го места(Папай 2006) так и не поднялись.
В эту гонку была взята на вооружение та же тактика что и победителей стандарта. Мы сразу ушли на точку возле строящегося моста и в обратку начали собирать все точки. НИ НА ОДНОЙ точке мы не ждали кого либо, отчасти от тактики от части от серьезной запинки(моей) на 16 точке и не высокой скорости нашего УАЗига на прямых участках, оказались на 14 месте. Спешки небыло, сразу решили что на призы не идем, а набираемся опыту.Выводы сделаны.
Мы действительно отдыхали, хотя и не думали что так сильно отстанем от лидеров. Но всетаки это спорт, а не поле битвы. А тем кто не доволен результатами-вперед, еще много соревнований впереди.
Победителей не судят
Поздравляю Доцента и его экипаж.
Токайдзин
Привет, присоединяюсь по некоторым пунктам.
Думаю минимальное кол-во привозимых очков=сумме очков лёгких точек, штраф за каждое недовезённое от минимума очко=штрафу за минуту опоздания .
Точек побольше как кол-вом, так и весом- это почти необходимость ( если идёт речь о соревновании).
Вот как быть с взаимопомощью.... это вопрос сложный и неоднозначный ( либо рубимся каждый за себя, либо каким-то макаром помощь поощрять, допустим экипаж точку взял, но встрял, вылезти не может, кто-то вытащил- к своим очкам получает 50% от точки спасённого, соответсно спасённый только 50% веса точки. Ну а время каждый себе считат сам: лимит есть лимит).
С уважением ко всем участникам процесса
Привет, присоединяюсь по некоторым пунктам.
Думаю минимальное кол-во привозимых очков=сумме очков лёгких точек, штраф за каждое недовезённое от минимума очко=штрафу за минуту опоздания .
Точек побольше как кол-вом, так и весом- это почти необходимость ( если идёт речь о соревновании).
Вот как быть с взаимопомощью.... это вопрос сложный и неоднозначный ( либо рубимся каждый за себя, либо каким-то макаром помощь поощрять, допустим экипаж точку взял, но встрял, вылезти не может, кто-то вытащил- к своим очкам получает 50% от точки спасённого, соответсно спасённый только 50% веса точки. Ну а время каждый себе считат сам: лимит есть лимит).
С уважением ко всем участникам процесса
733 писал(а):Большие штрафы за превышение норматива я считаю необходимы, иначе мы всегда будем ждать тех кто захочет просто взять все точки (поколбасится).
Можно уменьшить штраф за опаздания и определить лемит времени опоздавших после которого просто обнулить все очки - чтобы понапрасну не колбасились.
Название раздела: Соревнования
Описание: здесь обсуждаются спортивные мероприятия
Описание: здесь обсуждаются спортивные мероприятия